Fatma Büşra Helvacıoğlu, Hakan Arslanbenzer ve Servet Sena Çelik, Tolga Yıldız ile söyleşti.
Hakan Arslanbenzer: Disiplinler arası çok övülüyor, 80'lerden beri ama gerçekte böyle mi, biz böyle mi yaşıyoruz yani?
Tolga Yıldız: Yok. Hatta biraz bu disiplinler arası işi uzmanlıklar bürosuna döndü. İpin ucunu kaçırıyoruz artık. Bunları aynı masaya oturtturalım. "Sen filin bacağını çalış, sen hortumunu çalış. Sonra biz bunu toplayıp fili bilelim." Benim dediğim şey bayağı bayağı entelektüel kökene dönmek. Öğrencinin de bu duyguyla tanışması. Çok cahil olduğunu fark etmek ve bazı şeyleri bildikçe de daha fazla cahil olduğunu anlamak. Çok büyük bir unvan, bir insanın cahil olması. Olay o aslında. “Biz burada bir şeyleri kesin biliyoruz ve siz öğrenci olarak bilmiyorsunuz, bilen birisinden dinleyip öğreneceksiniz...” Yok, sadece “biraz evvel geçtim bu yoldan. Bakın buralar sıcak, burası soğuk; buralar bataklık, buralar kısa yol,” onları anlatmaya çalışıyorum. “Buralar biraz daha yakıcı, buralar biraz daha sarsıcı” gibi. “Ben burayı şöyle yaptım, siz yapmayın ya da daha iddialı olabilirsiniz” gibi. Hoca arkadaşlarla konuşunca bunu anlıyorum; öğrenci olduğundan daha düşük değerlendiriliyor. “Öğrenciye bunlar denmemeli, denirse mücadele edemeyiz, durduramayız”” gibi düşünüldüğünü görüyorum. Çok şımarırlar. Olmaz.” Ben mesela çok derste “hissettiniz mi?” kavramını kullanıyorum ki bunda Ayhan Hoca'dan ilham alıyorum, Ayhan Çitil'den. “Anladınız mı?” demiyorum, “Hissettiniz mi?” diyorum. Bence çok daha önemli bu. Hissetmeleri gerekiyor. Hislenmemiz lazım. Anlamak zamana yayılır, şimdi anlamaz, yarın anlar. Belki ben yanlış anlıyorumdur, o da olabilir. Hissetmek önemli, o hissi yakalayabiliyor muyuz? Daha sonra Hegel’de de bunları görüyoruz, felsefede bunlar da aranıyor, bunun bir kimlik meselesi, bir kişilik meselesi olması gerekiyor. Yani o bilgi, sırf fayda için, bir meslek için, 8 saatlik günlük bir aylık kazanmaktan ziyade bir dünya görüşü, devlerle bir fanatikliğe girmeden diyaloğa girebilmenin yolu. Bilgi kimliktir.
Hakan Arslanbenzer: O zaman ben son soruma buradan geçeyim. Kültürel tabii o bir alan yani aynı zamanda, kültürel psikoloji. Ondan ziyade kültürel bir psikoloji mümkün mü? Bu entelektüel kişiliğe sahip olacaksa insan deneyimi de bunun içinde olmalı, yanlış anlamıyorsam eğer. Kendi bulunduğu sosyal ortamın, kendi kolektivitesini kendi topluluğunun deneyimini inkâr ederek, böyle bilgisayar çıktısı gibi olamaz herhalde.
Tolga Yıldız: Yani aslında birçok bakış açısı var...
Hakan Arslanbenzer: Bu bir önyargı, çok az bilgiyle psikolojinin evrenselliği gibi bir iddiası var. Psikoterapistin ya da psikanalistin tarafsızlığı gibi bir iddia var.
Tolga Yıldız: Uygulamada da öyle olduğu var sayılıyor. Sonuçta tarihsel icatlar gibi bir durum.
Hakan Arslanbenzer: Aydaki adam gibidir psikolog, öyle anlıyoruz.
Tolga Yıldız: Aydaki adam da sonuçta elinde bir bayrakla oraya gidiyor, çok da mümkün değil bu evrensellik ve tarafsızlık. Mesele tarafını bilmen ve açıkça ifade etmen. Nesnellik, öznenin dürüstlüğü yani.
Hakan Arslanbenzer: Karşı aktarım gibi bir terim de daha sonra çıkıyor, bunun eleştirisi olarak. Hem kişisel olarak, ilişki anlamında, saha pratiği anlamında hem de teorisi anlamında. Yani kültürelliğin bir karşılığı var mı veya olmalı mı?
Tolga Yıldız: Şöyle bir şey; gelişimsel psikolojide yüksek lisans programında, benim bir dersim var; “Gelişimsel Sentez, Biyoloji ve Kültür” adında bir ders. Çokça bunu dert ediyoruz, dersteki arkadaşlarla. Dolayısıyla aslında benim için böyle çok uzun uzun konuşabileceğim bir konu ama derli toplu nasıl bir yanıt verebilirim diye şimdi düşünüyorum. Şöyle kısaca anlatmaya çalışayım. Psikoloji aslında hala bir bilim olup olmadığı konusunda su kaldırabilecek bir alan. Bundan yine psikologlar hükmen çok rahatsız oluyorlar. Hani "Nasıl, bilim değil mi!" diye. Bizim bir şeye bilim dememiz hemen onu bilim olarak kabul ettirmiyor. Bir şeye “bilim değil” demek de onu değersiz yapmıyor. Temelde modern bilim kendisini mekanik evren üzerine kuruyor. Bu mekanik evrende kendilikler yok, bir şeyin sebebi illa dış nedenler olmak durumunda. Çünkü diğer türlü hep metafiziğe gidiyoruz, ilk nedenlere gidiyoruz; bu istenmiyor, hatta yasak. Şöyle; “Buna inanabilirsiniz, böyle düşünebilirsiniz ama bilginin nesnesi yapmayın artık bunu” demiş ya hani Kant. Tamam biz de buna inanıyoruz, böyle olsun diyoruz. Ama psikoloji çok iddialı bir şeyi dert ediyor. Çünkü organizmaların davranışlarının sebeplerinin organizmaların kendi özgür iradeleri olduğuna dair ta Aristoteles’lerden gelen bir şey var. Hatta ta Göbeklitepe’ye de gidiyordur ya bu, neyse. Aslında psişe bunun hikayesi. Psişenin logosu yapabilir mi? Psişenin bir mantığı yapılabilir mi? Bu mantık işte bugün meşru bir bilim olarak ortaya koyulabilir mi? Bunu nedensellik çerçevesine oturtmaya çalışmış psikoloji. Dış nedensel. Yani bizler organizmalar olarak da aslında herhangi bir taş gibi eylemsizizdir. Bizim eylemlerimiz aslında dış etkilerin bir sonucudur. Bu dış etkiler evrimsel olabilir ya da bireylerin deneyimleri içinde bazı durumlar başına geliyordur ve birey değişiyordur, o davranışlar öyle ortaya çıkıyordur. Bu problemi aşamadık psikolojide. Biz derslerde bunları istediğimiz kadar anlatalım. Günün sonunda uygulamacı mesela psikoterapi gibi alanlar ya da endüstriyel psikolojide, bir sahada, bir fabrikada işçilerle takılan, hastanede yatılı hastalarla mesai geçiren bir psikologdur gerçekçi olması gereken. O teoriler çok pas parlak ama buralarda olaylar kirli paslı, girift, karmaşık. İnsan öyle bir şey değil, ki sadece insan değil, canlılar aleminde çok geniş bir kitle düşündüğümüz kadar mekanik değil sanki. Mekanik olmayan bir şey nasıl meşru bir bilim nesnesi olarak ortaya çıkacak? Bugün yani 20. yüzyılda, 21. yüzyıldaki deneyimler açısından bir fırsat var, bilimsellik konusunda bir alan açılıyor. Bilim artık 19. yüzyıldaki gibi düşünülmüyor. En başta fizikte! Tam orada kültür bizim işimize yarayabilir. Şöyle işimize yarayabilir; ben derslerde hep söylüyorum, bu psişe üzerinde aslında Descartes’in işte temel mekanik cismanî evren var, bir de onun karşısında bir "ben" var söylemi. Bunları iki ayrı töz olarak düşünüyor Descartes. Daha sonra hani bu cismani töz fikrinden Kant’ta vazgeçiyoruz. Ama bir "ben" var, yargılayıcı bir "ben” var. Biz o "ben"i bireye sıkıştırmaya kalksak da mesela Hegel çok erken bir dönemde buna karşı duruyor ve onu topluma yayıyor, doğaya yayıyor ama biz psikolojide hala onu bir yere, bireye, bedene sokmaya çalışıyoruz. Zapturapt altına almaya çalışıyoruz. Onun dışındaki alan da ondan temizlenmiş bir alan oluyor haliyle. Ben dua ederek yağmuru yağdıramam artık biliyorum bunu. Çünkü öyle bir evren yokmuş, öyle tahayyül edemiyorum artık evreni. İmanlı da olsam öyle anlamlandıramıyorum evreni. Mesela oruç tutuyorum, neden çünkü sıhhat buluyorum, nedensellik kurgulamaya çalışıyorum. Allah'ın rızası hemen aklıma gelen açıklama olmuyor, ilk aklıma gelenler bu tıbbi cihet. Mekanik meşruluk… Bunun üzerinden bütün evreni kuruyorum. Fakat insan ya da o "ben"e, psişeye bugün en büyük saldırı yapay zekâ: “Biz bunun da nedensel olduğunu bak ispatlayacağız, hatta bakın özneyi nesne yapamasak da o nedenselliğini başka türlü bir kurgulayacağız, o büyü bozulacak.” Mühendislik olarak bir "ben" yaratacağız. O ben de bir şeyin doğru ya da yanlış olduğuna karar verecek, bilimsel olacak, of ne güzel olacak diye tasarlanıyor. O olmuyor ya işte, o olmadığı sürece cari psikoloji kendine ne kadar bilim diyebilir? Diyebilir aslında çünkü o sert pozitivist bilim anlayışı 20. yüzyılda çok dayak yedi ve bilim hayli açıldı. O yüzden çok enflasyon da var, her şey bilim artık, bilim olabiliyor, ya da tersi. Genel geçer bilgiler gibi bir yere gittik. Hegel’den alınan bilimsellikten bahsediyoruz artık. Ki Hegel artı bilim demek, bilim dememekti. Spekülasyon yasaktı hani. Ama işler değişti, değişiyor. Biz artık matematik evrenler kurguluyoruz, sonra o kurgulara göre şartlı senaryolar oluşturuyoruz, senaryomuzu karşımızda kurguladığımız o sahnede izlersek, o senaryonun gerçeği temsil ettiğini düşünüp o senaryoya teori diyoruz. Bu noktada benim iddiam ve teorik olarak da durduğum yer şöyle. Ben o "ben"in bize o sahnede, kültür alanından sinyal verebileceğini düşünüyorum. Kültür içinde o "ben" kendisini bize nesnel olarak sunma ihtimali olan bir şey. İzlenebilir bir şey. Kendisini mimaride gösterebiliyor, eğitimde gösterebiliyor, dilde gösterebiliyor. İfade ettiği şeyler hep kültürel olgulara dönüşmüş. Mesela bedeninden onu anlamıyoruz.
Hakan Arslanbenzer: Biraz fenomenolojik bir yaklaşım oluyor.
Tolga Yıldız: Evet, bence o güzel bir şey sunuyor bize...
Hakan Arslanbenzer: Özneleri de dahil eden bir yaklaşım sunuyor.
Tolga Yıldız: Öznelerin bilimi nasıl yapılabilir? Çünkü özne nesneleşemiyor ama özne nesneler üretebiliyor. O nesnelerde parmak izi var.
Hakan Arslanbenzer: Farklılaşmanın kuralını bulmaya çalışmak gibi biraz.
Tolga Yıldız: Evet evet! Nasıl bireysel farklılıklar yaratabiliyoruz? Çünkü kültürel farklılıklar var, alt kültür farklılıkları var. Psikolojide, kültürler arası psikolojide bir alan var. Kültürler arası psikoloji, Aydan Gülerce Hoca var Boğaziçi Üniversitesi’nde, ben onun bir sunumunda görmüştüm, bayılmıştım. Kültürler arası psikoloji şöyle bir şey dedi, bir slayt göstermişti. Slaytın bir tarafında Coca Cola var, bir tarafında BİM'de satılan Le Cola var. "Bu kültürler arası psikoloji işte Le Cola gibidir" demişti. "İçinde aynı kola var ama bunun üstünde kilim deseni var. Yani Coca Cola değil bu, sanki ayrı bir şey, kutusu bizden bir şey gibi.” Dolayısıyla kültürler arası psikolojiden bahsetmiyorum. Ki bizim Türkiye'de de buna katkıda bulunan çok önemli isimler var. Fakat ben eleştirel bakıyorum ona da. Kültürel psikolojinin aslında, kültürel dememize bile gerek yok, psikoloji aslında öyle bir alanmış gibi geliyor bana. Hatta metodolojik olarak da dinamik görüyorum. Özne hareket halinde yine sinyal veriyor. Gelişen bir sistem olarak. Sadece beden değil, sadece zihin de değil. Hatta bunların nerede başlayıp bittiği bile belirgin olmuyor ama özne beliriyor işte o devinimde. Bunu sahte şekilde yaptığını düşündüğüm bir evrimsel psikoloji var ama ben bilimsel bulmuyorum onu. Çünkü gözlemlerimiz şey gayet statik, yapısal, kesitsel iken “bunun gözleyemediğimiz bir oluşumu biyolojik olarak olmuş” demek bana kaçak dövüşmek gibi geliyor. Bir fotoğraf çekip, evveline senaryo yazıyoruz. Tamam ama neden video çekmiyoruz? Cari halimizin deterministik olduğunu, kader olduğunu anlatmanın havalı bir yolu gibi geliyor bana. “Tanrı geni, para geni var” gibi, yok “nöronlarımızdan kaynaklanıyor” gibi açıklamalar yapıyoruz.
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Para geni nerde?
Hakan Arslanbenzer: Zengin geni vardır yani. Zenginlerde ortak bir gen vardır, sende azdır.
Servet Sena Çelik: Yani genetik fakirlik gibi bir şey mi?
Tolga Yıldız: Mesela bundan nasıl çıkacağız meselesinde benim için yine formasyon, yani eğitim meselesi de var. O formasyonda benim “çok ekmeğini yedim” dediğim yer burası. Çünkü psikoloji kendi içinden yetiştirdiği bir öğrenciye bu perspektifi kazandıracak pek bir şey yapmıyormuş gibi. Yani psikoloji bilgisi psikologlar için çok makul. Ama diğer alanlardan bakanlar için "Siz orada ne yapıyorsunuz kendi kendinize?" gibi bir durum oluyor. Bir de “siz kendi içinizde anlaşıyorsunuz o daha garip” oluyor. Çünkü antropolog bakıyor, diyor ki "Benim verilerimle çelişiyor." İktisatçı bakıyor diyor ki "Benim verilerimle çelişiyor." Psikoloji diğer alanlara az atıfta bulunan, içine kapalı bir alan. Ama meşruluk açısından şöyle bir tarafı da var psikolojinin; diğer alanlardan çok atıf alıyor. Çünkü tarihçi bile atıfta buluyor bugün, geçerli söylem psikolojide oluşuyor, tarih bile psikolojikleşiyor nihayetinde ve psikolojiye böyle bir dokunulmazlık da veriyor, psikologlar da bu kavgaya girebiliyorlar artık. "Psikolojiye dokunan yanar” gibi. Böyle bir sıkıntı da doğurmaya başlıyor. Biliyorsunuz iktidar yozlaştırır derler, mutlak iktidar mutlaka yozlaştırır.
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Ama okurken zaten onu hissediyorsun insan yalıtılmışlığı. İster istemez sosyoloji, felsefe gibi okumalar da gerekiyor. Yalnız başına kalıyor ve daha iyi psikoloji bilmek için sosyoloji, felsefe ve diğer disiplinlerden yararlanmak da şart.
Hakan Arslanbenzer: Tarihçi ya da sosyoloğun psikoloji okuması, onu bir yerde kullanabilmesine yarıyor. Biyoloji de mesela öyledir. Araçsallaştırarak kullanıyorsunuz. Mesela bu resilience kavramını biyolojiden alarak kullandım tezimde. “Kurumların resilienceı” manasında. Biyolojiye ne kadar sadık kaldım hiçbir fikrim yok, çok da umurumda değil zaten. Psikoloji çok bu anlamda kolay anlaşılır mekanik teorileri olduğu için kullanılır.
Tolga Yıldız: Kolay tüketilir. Psikoloji o yüzden çok atıf alır, psikolojideki hocalar çok çabuk yayın yapar ve 30 yaşında biri profesör olur vs… Felsefedeki düşünür eder, utanır mesela her ağzına geleni söylemekten. Adam bütün kariyeri boyunca 10 makale yayımlamış ama hepsine 5 sene zaman harcamış. Öbür tarafta bizde böyle 10'an 10'ar makale yayınlarlar bir yıl içinde. Çünkü kimse de bundan şüphelenmez. Sonuçta CERN’de de böyle bir yayın ritmi yok mu? Ama işte bu kadar kolay olmamalı yani. Çünkü dünyanın en zor bir problemiyle karşı karşıyayız. Gerçekten ruh problemi ama tırnak içinde kullanıyorum bunu. Ve CERN gibi tertemiz sahnelerimiz yok.
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Psikoterapi yapabilmek için o yüzden sosyoloji, felsefe okumak gerekiyor bence. İnsanı bütünlüklü bir şekilde ele almak zorundasınız.
Tolga Yıldız: Psikoloji tarihindeki dev isimlere baktığımızda, çok azı psikoloji mezunudur. Tıptan çok fazla var ve farklı alanlardan, sosyal bilimlerin farklı alanlarından gelen insanlar var psikolojide. Mesela Freud, Freud’un entelektüel çapı, sanat tarihine ilgisi, antropolojiye ilgisi; hepsinde var o çok perspektifli olmak. Yani mesela Marx’a bakın aynı şeyi görüyorsunuz. Adam zıpır bir şey, bir uzmanlık derdi yok. Belki o büyük resimler yapma meselesi de bugün yok işte. Sistem, bütünlük gibi laflar demode olmuş sanki. Ve o harç ihtiyacını belki psikoloji dolduruyor, işte o çok indirgemeci haliyle, işte her şeyin temeli beyindir, gendir, bireydir, şundan bundan diye anlatıyor; o köprüyü kuruyor belki. Ama bir problem var; bu projeler hem eskidi artık, gücünü yitirmeye başladı. Artık bedeni de biyolojiyi de o kültürel gelişimsel psikoloji perspektifi içinde anlamaya çalışıyoruz. Hatta bu alt alan uzmanlıkları, sosyal psikoloji, deneysel psikoloji, trafik psikolojisi vs.; bu ayrımlara da çok gerek yokmuş gibi geliyor. Çünkü hepsi aslında aynı kültürel fenomenolojik zeminde hareket ediyorlar.
Hakan Arslanbenzer: Yaşamın içindeler.
Tolga Yıldız: Belki yaşam psikolojisi gibi bir şey düşünülebilir hakikaten.
Hakan Arslanbenzer: Ama sosyoloji de biraz reddediyor. Mesela yaşamı sosyoloji geliştirmeye çalıştığı için çok kullanılamaz ama işte Durkheim bugün hala kullanılabiliyor çünkü mekanik.
Tolga Yıldız: Mekanik evet. Mekanik evrenle ilgili işte, 19. yüzyıl, pozitivizm vs. Onları şöyle düşünüyorum mesela; bir fizikçi olsa şimdi aramızda, muhtemelen, “Bunlar 100 sene önce bitmedi mi?" derdi. Çünkü temel bilimler artık öyle bakmıyor dünyaya. Temel bilimler çok ilginç bir matematiksel metafizik evrende yaşıyorlar. Matematiksel bazı nesneler inşa ediyorlar, sonra onun karşılığı olup olmadığını olgusal olarak bakıyorlar, yani "Gözlemden bilgi doğmaz" diyorlar. Kâğıt üzerine, matematik yaratılır. Sonra bakarız, veride karşılığı varsa bilimsel model deriz, yoksa matematiksel bir cin gibi kalıyor o şey. Nesneler var böyle. Yani olgusal olmayan nesneler. Var olan evrenden daha büyük bir evren hakkında kavramlaştırma yapabiliyor mesela matematik ve bütün fizik, kimya herkes de matematiğe sırtını dayayarak yapıyor yapacağını. Metafiziği yok ettik, her şeyi “ben” kuruyorum derken, “dil” problemine bağlandı tüm o arayış...
Hakan Arslanbenzer: Soyutlama var yani, matematik yok metafizik yok o kadar artık ama soyutlama var.
Tolga Yıldız: Aslında çok garip; biz matematikte artık kümeler üzerinden bu nesneleri kurguluyoruz. Fonksiyonel tanımlar üzerinden bu kümeleri kendi içinde yaratıyoruz. Kendi kendini refere ediyorlar. Bütün bilimsel alanlarda bu teknikleri kullanmaya çalışıyoruz. Sonra fark ediyoruz ki bütün sonsuz kümeler aynı büyüklükte değil. Bazı sonsuz kümeler daha büyük ve bizim en küçük sonsuz küme üzerine düşünebilme, nesne kurabilme yeteneğimiz varken, ondan daha büyük sonsuz kümeler olduğunu da matematiksel olarak ispatlıyoruz. O da duruyor böyle. Orada bir nesne kurmuyoruz ama öyle bir yer olduğunu da biliyoruz. Gerçek dünyada karşılığı var mı; işte onu aslında vurgulamaya çalışıyorum. “Bu gerçeklik simülasyon olabilir, olmaya da bilir. Onunla çok ilgilenmiyoruz ki!" diyorlar. “Sadece biz yarattığınız matematiksel nesneleri, o nesnelerin şartlı olarak bize inşa ettiği deneysel ortamlara gidip gözlüyoruz. Yeterli olduğuna karar verdiğimiz sayıda gözlem bu desteği beslerse, bu nesneyi inşa ettiğimiz dizgeyi bilimsel bir teori ya da bir hipotez falan olarak kabul etmeye karar veriyoruz.” Daha sonra nesneler değişecek, başka rakip nesneler çıkacak. Mesela, Einstein’ın kara deliği evvela böyle kağıt üzerinde hesaplaması gibi. Ne kimse görmüş ne de kimse hayal etmiştir o zamana kadar. Bu çok garip bir metafizik değil mi? "Ruh var mı; yok. Çünkü hiçbirimiz görmedik." Doğru, o manada yok. Ama burada şimdi başka başka gözlemlerden hesaplama yapıyor ve kendi teorik zemininde model bir nesne kuruyor. Diyor ki: "Benim modelim ya eğer gerçeğe uyumluysa..." Hatta gerçek de demiyor çünkü bu başka bir sıkıntıya neden olacak, onu demiyoruz. Ama diyor ki "Uyumluysa böyle şeyler de olmalı dünyada, evrende." Aradık bulduk yani ve "adam haklıymış" oluyoruz böyle. "Ya doğru diyormuş" demeye başlıyoruz. Bilim aslında şu andan böyle yapılıyor. Antik bir şekilde de yapılmıyor. Klasik bir idealizm değil. Hani "gideriz gözleriz...” Çünkü gözlemler bize fikir verebilir ama bilimsel olarak bilgi alt yapısının çok doygun olduğunu düşünmüyoruz bu realizmin. Biraz da şöyle bir şey de var; sosyal bilimler açısından da matematiksel, mantıksal, daha doğrusu matematiksel bir mantık üzerinden kuruyoruz biz bütün evreni. Sonra anlıyoruz ki aslında bu bilim bir veçhesi, sadece çok soyutladığımız bir veçhesi. Bu mantık iskeletine biz kas, damar eklediğimiz zaman bu böyle bir sentaks oluyor, sonra semantik oluyor. Sonra yaşamaya başlıyor, pragmatik oluyor. Yine mitoloji kuruyor, öykü oluyor. Dil konusunda yöntem 20. yüzyılda birleşti ve genişledi. İşte postmodernistler buna çok dayandı, orada başka bir sıkıntı çıktı.
Hakan Arslanbenzer: Kendi anlatımını oluşturuyor.
Tolga Yıldız: Kültürel psikolojiden yakalayabiliriz dediğim şey de o. Aslında bence Einstein teorisinde yapılanla, 3 yaşında çocuğun davranışlarını izlediğim bir kreşe gittiğim zaman yaptığım çalışmada da aynı şeyi görüyoruz; aynı zihnin ya da şeyin, artık neyse onun kaynağını. Onun tanımlaması çok zor. Onun bize gösterdiği şeyler üzerinden, onun hakkında evrensel fikirler yürütebilir miyiz gibi bir noktaya geliyoruz. Son 2-3 yüzyıllık büyük meselemiz. Bilgi yani kimlik meselesi.
Servet Sena Çelik: Kurgunun içinden fikir yürütebiliriz gibi bir sonuca mı varıyoruz?
Tolga Yıldız: Kültür bizim sayemizde ve bizim için olan bir şey. Bize en azından özne için bilimselleştirebileceğimiz bazı sinyaller vermesini umuyoruz. Ama onu yakalayamıyoruz bilim açısından. Düşünebiliyoruz, felsefede yakınlaşabiliyoruz. Türkümüzde, şarkımızda, şiirimizde, hikayemizde, sinemada yapılabiliyor, hissediyoruz yani onu ve reddedemiyoruz. Diyoruz ki biz bunu bilemiyoruz bir türlü ama onun hakkında en azından bugünkü anlamda bilimsel açıdan, biz onun bize gönderdiği sinyallerle… Onun derken tabii burada da ayrı bir ontolojik sıkıntı var. Böyle bir problem var yani. Dağ taş hakkında konuşmam gibi bir şey değil bu. O “ben”i ben nasıl anlayacağım bu gönderdiği sinyallerle. Bence bu psikoterapi odasında çok daha bariz bir mesele, ahlakî mesele, eğitim meselesi, hukukî meselelere kadar bize daha böyle geçerli, daha somut bu anlamda bir zemin sağlayacaktır işte başkalarıyla ilişkilerimiz, yani kültür. Diğer türlüsü, bana kalırsa, eski tip kötü metafizik gibi oluyor, tırnak içinde. Her şeyin bir ilk nedeni var. Neden böyle; çünkü genlerimiz, neden; çünkü evrim, çünkü faydalı olarak seçime uğramış. Bu sorguyla devam edersem yine Tanrı’ya gidiyor bu iş. Bunu hem istemiyorsunuz hem de olay buraya doğru evriliyor bir yerde. Kaçamıyoruz.
Hakan Arslanbenzer: Tersinden aynı yere…
Tolga Yıldız: Tersinden aynı yere gelmeye başladı. Eğer gerçekten bu modern dönemdeki bütün düşünme çabası bize bir fırsat tanıyacaksa, bunu kabilecilik yapmadan bir şekilde bilgimiz haddinin olduğunu bilerek... Çünkü bir had meselesi de aslında. Kant onu bize çok güzel anlatmış. "Bazı şeyleri bilemeyeceğiz ve bundan korkmayacağız." Çünkü bilemediğimiz şeyleri biliyormuşuz gibi yaptığımız zaman çarşı karışıyor. Çok sekter düşünmeye başlıyoruz. Onu da değiştiremiyoruz, skolastik dediği şey işte o, dogmatik olmaya başlıyor. Biz böyle biraz hani farklı fikirler, farklı görüşler... Başkaları, ötekiler olacak yani. Bahtin’in dediği gibi, aynadaki bile başkasının gördüğü ben değil tam. Aynada solum sağ, sağım sol oluyor. Tersim yani. Bu noktalarda, dediğim gibi postmodern 20. yüzyılda bunun bir açıdan bence bir suiistimaliyle karşılaştık. Kastım o da değil, bayağı bayağı karşılaşabiliriz meydanda ve fikirler birbiriyle savaşabilir. Aynı anda geçerlilikten bahsetmiyorum aslında hani "o da geçerli, bu da geçerli " gibi.
Hakan Arslanbenzer: Diyalogdan bahsediyorsunuz.
Tolga Yıldız: Hem diyalog hem de yani eleme, eleme yapacağız hani. Bu enflasyonu en azından böyle kullanabilelim isterim.
Hakan Arslanbenzer: Eleştirinin de bir kaynağı hani elemekten geliyor.
Tolga Yıldız: Eleştiri evet. Aslında belki modern dönemin en kritik kelimesi "kritik", eleştirinin kendisi. O çünkü gerçekten insan tarihi boyunca deneyimlemediğimiz bir şey deneyimledik, deneyimlemekteyiz hala. Bütün halı altımızdan çekildi. Altımızda bir halı olmadı, olmuyor. Düştük ama altımızda bir uçurum varmış gibi. Yuvarlanıyoruz, uçuyoruz. Bazen uçtuğumuzu düşünüyoruz, bazen düştüğümüzü düşünüyoruz, bir sıkıntımız var. Bir benlik inşası problemimiz var. Biz o "ben" i tekrar hangi zeminde kuracağız. Eskiden kurduk, ettik tamam o kurgu o yaşamımızda sorunu çözüyordu. Şimdi bunu bu yaşamakta tekrar kurgulamamız gerekiyor, işte nasıl kurgulayacağız? Bunu kurgularken bir reddi miras mı yapacağız? Çünkü bu denendi. Modern dünya bunu da denedi. İlk bunu yaptık zaten. "O kötüydü, attık" dediler. Sonra onlar başka kalıplarda geri geldi. “Cin, peri” demiyorsunuz “matematik” diyorsunuz işte. Olmayan şeyler görüyoruz ve hatta gördüklerimizi bile onlara uydurarak anlamlandırıyoruz. Evet hala. Bir şeyler bize nesneler yaratıyor yani. Gören var mı; yok. Bu da aklın bir oyunu, varlığı kurguluyormuşuz. Ben diyorum ki biz buralara daha sıkı baksak, sanki böyle o “ben”le ilgili, “ben”in zıpırlığıyla ilgili daha fazla şey öğreneceğiz ve daha bilimsel, daha somut da olacak. Hegel’in dediği anlamda bilimseli kullanıyorum; daha evrensel, genel geçer, belki yine mutlak fikirlere ama tamamen çok sesli, çok perspektifli ulaşmaya çalışacağız. Daha çok sesli olmaktan korkmamak gerekiyor. Evet hepsi aynı derecede geçerli değildir ama ben için başkalarıyla münasebete ihtiyacımız var. Kültürel psikoloji bence bu fırsatı tanıyor. Bırakın Hindular da Budist felsefeye dayanarak psikoloji anlatsınlar dünyaya, bunları dışlamayın. Bırakın Hristiyanlar da anlatsın. Zaten anlatıyorsunuz da Hristiyanlık demiyorsunuz buna. Neyse. Deyin, korkmayın, biz de diyelim, herkes desin, eleştirelim. Ben derslerimde diyorum, “Alevî deyişlerini bir dinleyin, bir kulak kabartın bakayım". Ciddi metafizik yapıyorlar, çok dolu. Ki Alevî deyişlerine çok rahat ulaşabilirsiniz. İlahileri dinleyin. Müzikle bunu yapmaları hala çok garip. İlgi çekici. Hangi psikolojik test insan hakkında bu kadar yoğun bir deneyim verebilir ki gözlemciye? Belki arkeoloji müzeleri, ören yerleri!
Hakan Arslanbenzer: O da kendince zamanın bir psikolojisi aslında.
Tolga Yıldız: Evet evet! Kendimizi yabancı bir alana, deplasmana gitmiş hissinden kurtulmamızın bir yönü bu bence. Buna da mutlaka kritik bakabilmek ama benimseyerek bakabilmek. Biz kritiği ret olarak algıladık... Çünkü bize sunulan model de o, reddedeceksin modeli.
Hakan Arslanbenzer: Gerçekte eleştiri aslında var etmektir. Değiştirerek, eleyerek, kırparak.
Tolga Yıldız: Sürdürmek yani. Çünkü o kadar insan aptal olamaz. Sanki biz insanlığın en zeki kuşağıymışız gibi davranıyoruz ama belki en fazla aptalın olduğu dönemi yaşıyor da olabiliriz. Bundan önceki süreçte büyük dehalar var. Bir şekilde hani kayıtları kalanları biliyoruz. Tabii bunlar kalanlar-kalmayanlar, sesi kesilenler, bir sürü heretik de var. Ama onlara bir kulak kabartmak gerekiyor tekrar. Bugün sahnede heretik yok yahu. Tektip. İşte o kültürel psikoloji bence bu çok perspektifliliğin fırsatını da tanıyor. Dediğim şey mahalli psikoloji de değil, o bir iddiadan vazgeçmek olur. Yani biz kendimiz ayrı bir oyun kuralım, siz de ofsayt olsun, bizde olmasın gibi. Zaten kültürler arası psikolojiyi elimize tutuşturmalarının bir nedeni de o bence. Yok bizim de iddiamız oradakilere de buradaki problemlere de dahil olmak ama o probleme dahil olurken kendi kaynaklarımızla anlatabilmemiz, kendi deneyimlerimizle anlatabilmemiz, bunları soyutlamamız. Onlar kendilerini biliyor, biz de onları öğreniyoruz. Biz bir de kendimizi bilirsek? Hem seninkinde hem benimkinde ortak olan neler var, nasıl oluyor bu iş? İnsan ne yapıyor da bunları yapıyor? Nasıl bir oyun içine giriyor? Bunları yakalamakla ilgili bir fırsat olduğunu düşünüyorum tarihsel ve gelişimsel metodolojide ve kültürel psikolojide.