Fatma Büşra Helvacıoğlu, Hakan Arslanbenzer ve Servet Sena Çelik, Tolga Yıldız ile söyleşti.
Hakan Arslanbenzer: Sosyal medya ile ilgili giriş yapmak istiyorum. Siz de bu konuya muhatap oldunuz. Meslek şovenizmi üzerinden sosyal medya bilincini de kapsayarak direkt sormak istiyorum: “Kimdir psikolog?”
Tolga Yıldız: Ona ben cevap verince sorun oldu işte. Benim cevap vermemem gerekiyormuş, onu anladık. O süreç şöyle gelişti esasen: Benim sosyoloji mezunu olmam, başka alanlara olan ilgim nedeniyle bağlantılar üzerinden birçok kişi tartışmayı sosyal medyada görmüş oldu. Aslında bir mesleği tanımlayanlar, o mesleğin kendi erbaplarından çok bunun üzerine uzmanlaşmış, meslek üzerine çalışan kişiler. Bizde kendi kendimizi tanımlarız diye düşünülüyor. Ben daha önce fizikçilerden de linç yemiştim. Şimdi dedim ki "fizik fizikçilerin işi ama fizikçilik, mesela bilim, meslek sosyolojisi gibi alanlar aslında bunlarla ilgileniyor.” "Sen fizik bilmiyorsun. Dolayısıyla fizikçilerin ne olduğunu nereden bileceksin?" demişlerdi. Bu şu noktaya geliyor; “ekmek yapan kişi fırıncıdır, fırıncılar hakkında ancak fırıncılar konuşabilir.” Biraz meslek odaları, dernekler vs. meslek üzerine konuşma gücünü paylaşmak istemiyor. Çünkü bir tanım meselesi var, onun getirdiği gücü paylaşmak istemiyorlar anladığım kadarıyla. Ben çok iyi niyetle ve kimsenin alınacağını düşünmeden kendi fikrimi söyledim. “Psikolog kimdir” sorusuna gelirsek, akademi açısından “biz ne yapıyoruz?” sorusuna cevap vermeye çalışıyorum. Sonuçta akademik programda dersler var, bir şeyler yapıyoruz. Az önce doktorant bir arkadaşımla da konuşuyorduk. Bizim lisansta bir meslek eğitimi vermek gibi bir fikrimiz aslında pek yok. Öyle bir belirgin oryantasyonumuz yok bölümlerde. Sadece bizde değil. Arkadaşım lisansını ODTÜ’de tamamladı. Durum anladığım kadarıyla orada da aynı. Bölüm başkanı Türkiye’nin bilinen tanınan hocalarından onun zamanında. Birinci sınıflara, yeni gelen öğrencilere bir oryantasyon dersi düzenlemişler. Burada dört sene sonra mezun olacaksınız ama aklınızdaki gibi bir psikolog olmayacaksınız. Bunun için işte neyin psikoloğu olacağınıza karar vermelisiniz, yüksek lisans gerekiyor. Uygulamalı alanlar mı teorik alanlara mı yönleneceksiniz? Biz burada dört yıllık bir bilim eğitimi yapacağız." demiş. Sonra başka bir videoda gördüm, yıllar evvel izlemiştim. Boğaziçili bir öğrenci arkadaşın hazırladığı bir videoydu. Boğaziçi Üniversitesi Psikoloji Bölümünden Esra Mungan Hoca birinci sınıf öğrencilerine demiş ki: "Biz burada meslek kazandırmıyoruz. Psikoloji adına kafanızda 3 tane soru varsa, onu 30 tane soru yapmaya çalışacağız.” Sosyoloji lisans okudum, ekonomi de okuyorum. Fakat öğrencinin bariz bir isteği var; mezun olunca bir iş talebi var. "Ben bir sertifika alayım ve daha dar bir havuzda rekabete gireyim. Herkes de o havuza giremesin kolay kolay ve oradan da bir şekilde gemisini kurtaran kaptan olayım, yoluma devam edeyim” gibi bir bilinç oluşuyor öğrencide. O havuzun büyük olma ihtimali birçok sıkıntı yaratıyor anladığım kadarıyla. Tabii benim başıma gelen ayrı bir maceraydı. Çünkü bana bir dernek yönetimi tepki gösterdi. Sinirlenmelerini anlarım, eleştiriyi de anlarım ama sınır aşıcı bir şekilde sürece yaklaştılar. Ben o gün bayağı şaşırdım, üst üste şaşırdım. Çünkü bir yandan da psikologları temsil ediyor, psikolog kimliğinin halk ve öğrenciler için şöyle bir temsili yok mu? Soğuk kanlı, dertleri dinleyen bir profil var değil mi? O günlerde kamuoyu önünde kullanılan saldırgan üsluba hayli şaşırdım...
Hakan Arslanbenzer: İroniyi fark etmiyorlar mı? “Psikoloji dersi verebilirsin, psikoloji bölümünde hoca olabilirsin ama psikolog olamazsın.” gibi bir şey çıkıyor.
Tolga Yıldız: Psikolog kavramının cümle içinde kullanılmasını sadece lisans eğitimine bağlıyorlar... Lisans eğitimini savunuyorlar aslında. Ne güzel. Ama dediğiniz gibi doktorayı müstakil bir süreç olarak ele almıyorlar ya da lisansın gerisinde olduğunu düşünüyor gibiler anladığım kadarıyla. Yüksek lisans için doğrudur ama doktora için geçerliğini tartışırım bu bakış açısının.
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Siz "psikoloğum" dediniz mi peki?
Tolga Yıldız: Muhtemelen şöyle bir şey oldu diye düşünüyorum. Beni tanımıyorlardı. Çünkü ben de onları tanımıyordum hakikaten, dernekle de bir alakam yok, bir üyeliğim de yok. Zaten şart da değil, o bir dernek. Henüz bir oda yok, bir meslek yasası yok. Benim de herhangi bir yere zorunlu üyeliğim yok. Kamusal alanda görülecek her yerde sosyoloji mezunu olduğumu yazarım. Çünkü hakikaten formasyonum böyle ve bunun da çok yararını gördüm psikoloji bölümündeki lisans yan dal ve lisansüstü eğitimde. Sosyolojiyi, İstanbul Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nde olmayı her zaman çok severek anarım "Ben İstanbul Sosyoloji mezunuyum" diye. Dolayısıyla açık zaten benim formasyonum. Sadece bir psikoloji öğrencileri etkinliğinde, online bir etkinlikte, kendimi tanıtırken dedim ki: "Ben sosyoloji mezunuyum. Daha sonra gelişimsel psikoloji alanında yüksek lisans ve doktora yaptım ve psikoloji bölümünde öğretim üyeliğine devam ediyorum. Dolayısıyla gelişimsel psikoloğum, benim uzmanlık alanım bu." Sonra oradan bir öğrenci anında sosyal medyaya “Bu kişi nasıl kendisine psikolog diyor, psikoloji lisans mezunu olmadan bunu diyemez" diye yazmış gıyabımda. Sonra linç başlamış, benim haberim yok. Bir hoca haber verdi. İlerleyen bir süreçte dernek sekreteri bey de Twitter'da bana akıl verdi; ben kendime "gelişim psikolojisi doktoru" diyebilirmişim ama "gelişim psikoloğuyum" diyemezmişim. Psikolog demek için, yani bir tamlama olarak bile olsa, cümle içinde psikolog diyebilmek için lisans mezunu olmam gerektiğini söyledi.
Hakan Arslanbenzer: Ben sosyoloji için bakmıştım. Sosyoloji yani lisans ve yüksek lisans mezunlarına "sosyolog" deniyor. Yani yüksek lisans da okusanız “sosyolog” unvanını alıyorsunuz.
Tolga Yıldız: Dünya çapındaki uygulamalar, ülkeden ülkeye farklılık gösteriyor tabii. Orada savunma şöyle oldu; “Türkiye'nin kendine özgü şartları var.” Vakıf okulları şartları, yılda binlerce mezun verilmesi, rekabet vs... Kadro aslında problem, en büyük problem. Bir iktisat hocası çıkan gürültüye bakarak işin içinde sigorta ödemelerinin de olabileceğini işaret etmişti. Pasta yani. Kadroları kim verecek, verilecek verilmeyecek meselesi ama akademiyi ilgilendirmiyor, akademinin başka türlü bir işleyişi var. Benim kendime “gelişimsel psikolog” ya da “gelişim psikoloji doktoru” deyip dememem mi mesele? Hatta ben bunu şöyle düşünüyorum; uluslararası böyle meslektaşlarla yan yana gelsek, başıma geleni anlatsam acaba mesela bir Amerikalı bir Alman ne düşünürdü? “Nasıl yani? Sen üniversitede hocasın, ders veriyorsun, doktoran bu alanda ve “gelişimsel psikoloğum” diyemiyorsun?” Ben “psikoloğum” deyip bir yerde uygulanma, terapi vs. yapmıyorum. Bu benim akademik çalışma alanım. Mesela ekonomi mezunusunuz, daha sonra gittiniz aile sosyolojisi üzerine doktora yaptınız. "Aile sosyoloğum" dediğinizde "vay efendim bunu nasıl dersiniz" denir mi? Birbirine yakın başka alanlarda sanırım böyle bir kriz çıkmaz. Matematik mezunu biri gidip biyolojide doktora yapsa, hatta biyoloji literatürüne katkıları olsa, biyoloğum diyemez mi? Mesela gelişimsel psikolojinin yaşayan en etkili araştırmacılarından biri olan Tomasello lisanstan doktoraya psikoloji eğitimi almıştır. Fakat primatoloji alanındaki çalışmaları nedeniyle onu primatalog olarak da anarlar. Ya da mesela Şerif Mardin’e sosyolog diyenler suç mu işliyor?
Hakan Arslanbenzer: Sosyolojide para olmadığı için kriz çıkmaz.
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Psikolojide para var, pasta çok büyük.
Tolga Yıldız: Muhtemelen pasta dediğim gibi kadro, devlet kadroları anladığım kadarıyla.
Hakan Arslanbenzer: Ben de size onu soracaktım; psikolojik danışmanlık rehberlik, Psikolojik danışman, rehber psikolog, psikiyatrist, psikoterapist, Sosyal hizmet uzmanı, aile danışmanları… Aile danışmanı. Mesela sosyologlar dahi aile danışmanı olabiliyor.
Tolga Yıldız: Olabiliyor.
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Ona bakılırsa psikoloji mezunu olmayıp da terapi yapan bir sürü insan var.
Hakan Arslanbenzer: Astrologlara kadar genişliyor.
Tolga Yıldız: Bu hukuki yapıyla çözülür mü çözülmez mi? Şimdi şöyle bir şey var, şöyle bir beklenti var; bizim alanımızda yasa olsa yaptırımlar başlayacak, hukuki yaptırımlar olacak.
Hakan Arslanbenzer: Şimdi yasayı mesela doktorlar da istiyor. Doktorlar isterse psikologlar için o kadar iyi olmayabilir mesela.
Tolga Yıldız: Tabii arkada öyle çekişmeler olduğu dedikodularını duyuyorum ben de. Hekimler Türkiye'de bir kurucu unsur olmuştur ve kurucu unsur olmanın verdiği bir güç de var. Siyasi lobi güçleri her zaman kuvvetli. Yani meslekle ilgili bir şey olunca dünya görüşü, hiçbir şey önemli olmuyor kendileri için. "Hekimlik hekimliktir" diye bir savunma yapıyorlar.
Hakan Arslanbenzer: Son yıllarda da ben biraz insanları tanıdığım için, bazı örnekleri bildiğim için söyleyebilirim. Psikologlar mesela hızla yüksek lisans yaptılar. Yani psikoterapist olarak ofisi var mesela Vergi Dairesine bağlı, vergi ödüyor. Vergi Dairesinde de onun bir ismi vardır. "Tıp dışı sağlık" diye geçer. Maliye onu kendince halletmiş vergi alabilmek için ama meslek yasası falan olmadığı için yani kim nerede ne yapıyor sınırları çok belli değil.
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Psikoloji bilim uzmanı diye bir tane tuhaf bir şey görüyorum. Lisansı psikoloji olmayıp da işte sosyoloji ya da başka bir bölümden mezun oluyor. Terapi yapamıyor, terapi yapamadığı için klinik psikoloji uzmanı gibi bir atıf da alamıyor.
Hakan Arslanbenzer: Şöyle; ben gider bir tane psikoterapi ofisi açarım. İşin gerçeğini söyleyeyim sana; yapanlar da yok değil. Herhangi bir işte serbest alanda, yani piyasada verilen dersleri takip ederim, “sertifikasız psikoterapi yapıyorum." derim mesela. Bunu da kimse engellemez. Vergi Dairesi gelir, beni kayıt altına alır; vergimi ödeyerek işimi yaparım. Psikoloji mesleği karşısında bugün konuyu kimse tartışamaz. Çünkü yetki yok.
Tolga Yıldız: Evet öyle bir şey var; hani bir yasamız olsa, yasa ile zaten bir oda kurulacak. Şöyle bir şey olacak; tabipler gibi, hukukçular gibi biz mezun verdiğimiz zaman onun bir unvanı olacak, “psikolog”. Fakat meslek unvanı olmayacak bu tam olarak. Meslek unvanı olmadığı için odaya gitmek zorunda kalacak kişi. Odaya üye olmak için böyle bir şart olabilir; “şu alandan mezun olmak” diye. Zaten genellikle öyle oluyor, belli bir sertifika almış oluyorlar. Diplomayla gittiniz, odaya girdiniz. Stajyer psikologluk dönemi geçireceksiniz. Bir şart koşmak gerekiyor, barolarda avukatların başına geldiği gibi. Hukuk mezunu doğrudan avukat olmuyor, bunu anlatamıyoruz. Hukuk mezunu hukukçu oluyor. O hâkim mı olacak, avukat mı olacak ne yapacaksa; onun şartlarını sağlamak zorunda, o odayla ya da baroyla ilgili bir şey. Fakat bence bu konuda gerçekten ekonomistlerle, hukukçularla, sosyologlarla, meslek antropolojisi çalışanlarla oturup kalkması gerekiyor psikologların. Örneğin Mühendisler Odası var; arkadaşlarım o odalarda örgütlü ve mühendisler de aynı problemleri yaşıyorlar. Yani oda olması da bir şeyleri otomatik olarak pek çözmüyor. Orada yine açıklar bulunabilir…
Hakan Arslanbenzer: Bir de insanların ihtiyacı diye bir şey var. Son 20 yıldır mesela izliyorum; gittikçe artırıyor talep.
Tolga Yıldız: Bir de devletin de orada bir yardımı var. Şimdi devlet anladığım kadarıyla, devlet ya da bizzat uygulayıcı olarak hükümet. Uzun zamandır tek parti hükümeti var. Burada bir denge kurucu bir şey yapmaya çalışıyor. Bir de anladığım kadarıyla birbirinden habersiz alt gruplar var. Eğitimi organize eden YÖK var ama meslek meselesi onun biraz kenarında duruyor, doğrudan ilgilenmiyor onunla. Çünkü aslında üniversiteler meslek okulları değil bunu da biliyor ama meslek okullarının da bir kısmı üniversitelerin içinde; onları da organize etmeye çalışıyor. Daha önce de benzer problemler çıktı. Hani "psikoloji eğitimini uzaktan yapalım" dendi. Sonra çok ciddi bir karşı koyuş oldu. En son Cumhurbaşkanlığındaki bir komisyon kararıyla dediler ki bu işin bir uygulama tarafı olduğu için uzaktan öğretim iyi olmaz. Az önce yine arkadaşımla bu konuları konuşurken dedim ki; belki de ön lisans programlarına ihtiyaç vardır psikolojide. Ön lisans okuyana “psikolog” demeyelim, herhangi bir yetki vermeyelim ama merak eden insanlar, piyasadan rastgele öğreneceklerine, üniversitelerin uzaktan eğitim programlarına vs. girerek, 2 senelik psikoloji ön lisans eğitimleri alsınlar. Belki sağlık fakülteleri altında doğrudan bütünleşik, yani lisans artı yüksek lisans şeklinde klinik psikoloji lisans programları açılabilir. Mezun olduğunuzda doğrudan uzman klinik psikolog oluyorsunuz. Böyle bir şey gerçekleşirse mevcut psikoloji bölümlerine ne olur? Bizim puanlarımız düşer ama orada da bizi şöyle koruyabilirler; diyebilirler ki "Bundan sonra İstanbul Üniversitesi Psikoloji bölümüne 150 kişi girmeyecek; biz 100 kişi sağlık fakültesinde klinik psikoloji programına alacağız. İstanbul Üniversitesi Psikoloji Bölümü, 50 kişi alacak, 40 kişi alacak.” İstanbul Üniversitesi zaten araştırma üniversitesi. “Bu talebeleri de akademisyen, araştırmacı, teorisyen olmaları için yetiştirecek.” Böylece meslek oryantasyonlu ve doğrudan doktora oryantasyonlu, farklı lisans programları neden olmasın?
Hakan Arslanbenzer: Teoriyle pratiği biraz birbirinden yalıtmak mı oluyor bu?
Tolga Yıldız: Mesela fizikle mühendislik gibi düşünülebilir. Çünkü o biz akademisyenlerin üzerinde şöyle bir baskı olmaya başlıyor: Bilimden çok pratik devreye giriyor. Değer-fayda çatışması aslen.
Hakan Arslanbenzer: Merak ettiğim başka bir şeye geçeyim buradan o zaman. Türkiye'deki bilim pratiğiyle de ilgili bir soru. Sizce Türkiye'de psikoloji teorisi yapılıyor mu?
Fatma Büşra Helvacıoğlu: Bu ön lisansla terapist nereden yetişecek peki? Akademisyen değil ama terapist 4 yıllıklardan mı yetişecek, ön lisanstan terapist yetişebilecek mi?
Tolga Yıldız: Psikoterapi işinin erbabı değilim.
Hakan Arslanbenzer: Orada biraz zanaat ilişkisi, usta-çırak ilişkisi de var.
Tolga Yıldız: Ben de onu savunduğum için de zaten çok kızdılar. Biz lisansta böyle bir eğitim de vermiyoruz ayrıca. Hiçbir lisans programında. Akredite bölümlerinin hiçbirisinde meslek ağırlıklı ders programı olmuyor. Dünyadaki örnekleri de benzer. Çünkü mesela psikoterapi için Amerika'da ya da Almanya'da, bazı ülkelerdeki genel hava biraz şöyle; o ülkenin sağlık otoritesi, Sağlık Bakanlığı mesela, bazı sivil kurumlarını, bunlar dernek gibi olabilir, psikoterapi eğitimi için denetlenecek şekilde akredite ediyor. Diyor ki: "Biz sizin eğitiminizi akredite ediyoruz. Siz A psikoterapisinin eğitimini vermeye yetkilisiniz." Ben de diyorum ki o derneğin yöneticisi olarak "Bizim bu verdiğimiz eğitimlerin içeriği için mutlaka psikoloji mezunu olmak şarttır ve ancak psikoloji öğrencileri gelirse biz bu eğitimi veririz. Onları belli bir sene için, belli bir dönem için akredite ederiz. Uygulama yaparlar, uygulamada da bize geri bildirim yapmak zorundalar, biz takip ederiz. Herhangi bir etik problemde müdahale ederiz, Sağlık Bakanlığı üzerinden işlem yaparız ona göre ve 3-5 sene sonra tekrar küçük bir eğitim daha verip, güncelleyip tekrar sınava alıp tekrar akredite ederiz.” Türkiye’de kimse böyle şeyler konuşmuyor.
Hakan Arslanbenzer: Bunu yurtdışıyla bağlantı kurarak yapanlar var.
Tolga Yıldız: Evet, aynen öyle. Hatta yurtdışında bunun eğitimini alıp, Türkiye'ye gelip "Bakın ben akreditasyonu İsviçre'de aldım ya da Amerika'da aldım, aslında orada bu işi yapmakla yetkilendirildim” diye anlatmaya çalışanlar var. Ama tabii ki yasal bir karşılığı yok Türkiye'de bunun. Bu sadece bir etik tavır. Bu arada Amerika'da mesela; bir eyalette akredite edildiğinizde diğer eyaletle çalışamıyorsunuz, bizdeki barolara benziyor. Meslekle ilgili bizim bir akreditasyon problemimiz var. Bu biraz bizim yükseköğretimle, daha doğrusu en temelden eğitim planlamamızla ilgili. Bizim eğitim planlamamızda işin ruhunda meslek var, herkesin kafasında meslek var; pratikte meslek yok. Pratiğe gelince "Biz bilim eğitimi yapıyoruz." diyoruz. "Üniversiteler meslek okulu değildir." diyoruz. Sorun yok. Tamam "meslek eğitimi değiliz" diyoruz ama bu sefer şöyle bir şey oluyor; tam sizin de sorduğunuz soruya belki oradan bağlayabilirim; ortada ne bir meslek eğitimi var ne de bilim eğitimi var. Sıkışınca biz "meslek" diyoruz, sıkışınca "bilim" diyoruz. İkisini de aslında hakkıyla yapamıyoruz. Bu da bize yük olarak gelmeye başladı. Çünkü bunu iyi bir şekilde planlayamadığımız için ve bir şekilde o koruyucu çizgileri, sınırları da çizmediğimiz için akademinin içinde, bunun içinden çıkamıyoruz. Akademi kendi içinde o işlevsel-faydacı batağa girmeye başlıyor. Ama bir taraftan da evet toplumların, yani bu uygulamalar üzerine işbölümleri inşa olan toplumların, meslek organizasyonları üzerinde yaptıkları var ve ihtiyaç var, “onu nereden alacağız” konusu oluyor. Burada arada birçok ara yollar bulunmaya çalışılıyor. Ve onlar da bu yaşadığım gibi krizlere sebep oluyor. En sonunda artık alakasız kişilere kadar linç etmeye başlıyoruz. Çünkü orada anladığım kadarıyla bir gövde gösterisi var artık. Adam adama alan savunması. Aynı manzara bence bilimde de bizim karşımıza çıkıyor. Bana çok garip geliyor mesela; akademiye daha gelmeden, hasbelkader üniversite sınavında güzel bir puan aldıysa öğrenci ve diyelim kimya okumak istiyorsa "Ne kimyası; avukat ol, hekim ol. Puanı yakma" deniyor. Temel bilimlere neden hevesli öğrenci gidemiyor ya da gitmesi uygun bulunmuyor?
Hakan Arslanbenzer: Ben sosyolojiye gitmek istiyordum ama puanım o kadar yüksek…zorla işletme yaptılar beni. Ben orayı bırakana kadar çok çile çektim mesela. Ailede beklenti yüksek. Yani arkadaşların da "Deli misin?" diyor. Sen de çocuksun zaten, 18 yaşında, tam böyle bir şey, şuura sahip değilsin. Yani bir deneyimin olmadığı için üniversitenin ne olduğunu bilmiyorsun. "Ben bunu yapacağım." diye zorlamıyorsun, 18 yaşında. Puan seni yönetiyor aslında yani.
Tolga Yıldız: Öyle evet. Bu Amerika'daki hikâyelerde duyuyoruz; bu tip öğrencilerin ta başından burslandığını, akademisyen olmakla ilgili eğer bu başarı devam ederse bir tür garanti aldıklarını… Bizde mesela bu tip uygulamalar da yok. Hoş Amerika’da da doktoralı işsizlik büyüyor ya.
Hakan Arslanbenzer: Mesela çok yüksek puanla ODTÜ'nün fiziğine girip, iş garantisini Amerika'dan alan arkadaşlarım oldu. Adam o kadar önemli bir fizikçi. Baştan fizik yazacaksın bir de. Ortaokuldayken daha "Ben fizik okuyacağım." diyordu. Biz de onu biliyorduk yani. Fizikçi olarak adam hayatına devam ediyordu. Sonra okulu bitirince, aldığın yüksek puana rağmen, yüksek endüstri mühendisliğine girebildiği halde; o gitti fiziğe girdi, daha okulun ikinci sınıfında Amerika’yla bağlantılarını hemen kurmuştu. Okul da yardım ediyordu gerçi. ODTÜ'nün öyle bir eğilimi, yurtdışına doğru bir evrilmesi var zaten. Öğrencilerin lisansüstü programlarla ilgili problemleri var.
Tolga Yıldız: Aslında bu dediğiniz şeyle de ilgili; biraz önce sorduğunuz soruyla da ilgili. İşte Türkiye'de bu teorik olarak, bilimsel açıdan yapılıyor-yapılmıyor meselesi. Burada bir örnek de aklımda; Çin de benzer bir modernleşme politikası uyguluyor bizimki gibi. Aslında birçok modernleşen toplumun benzer bir politikası var; bu yurtdışı eğitimle batıya öğrenci gönderme işlemi. Mesela Rusya'da da var, Çin'de var.
Hakan Arslanbenzer: Bugüne kadar 500 bin, yüksek öğrenimde 500 bin Çinli varmış mesela.
Tolga Yıldız: Zaten Amerikan yükseköğretiminden göçmenliği çıkarsanız herhalde Amerika'da hoca kalmaz. Amerika tamam bir göçmen toplumu ama hala taze kan olarak dünyadan insan gidiyor Amerika’ya ve orada akademik işler yapıyorlar, sektörde çalışıyorlar. Asya'dan çok fazla insan gidiyor geliyor. Mesela Çin diyor ki “Ben seçtim, masrafını karşılıyorum, bu öğrenciyi İngiltere’ye gönderiyorum, bu öğrenciyi Amerika’ya gönderiyorum.” Biz de aynısını yapıyoruz. Osmanlı’dan beri Fransa, Almanya, İngiltere, Amerika; durmadan insan gönderiyoruz. Geçenlerde öğrendik; Çin bu sirkülasyonu azaltmaya başlamış. Zaten 90'larda başlamış insan göndermeye. İlk giden birkaç kuşak biliminsanı, şimdi kendi üniversitelerinde talebe yetiştiriyormuş. Eğitimi alıp geliyor, sonra kendi doktora öğrencisini Çin’de kendi yetiştirmeye başlıyor. Ve Çin üniversiteleri bugün dünyanın en iyi 100’üne, 50’sine girmeye başlıyor. Bizde de şöyle oluyor "Ben Amerika'ya gittim, sen de Amerika'ya git. Ancak Amerika’da doktora yapılır, burada yapılmaz.” Sen gitmişsin gelmişsin; burada şimdi biz birlikte bir şeyler yapalım, olmuyor. Bu sefer şöyle bir şey oluyor; durmadan turistik harcama yapıyoruz ülke olarak. Vergilerimiz gençlerin dünyayı tanıması için harcanıyor. Kötü mü? Öğrenciler için değil belki ama biz kurumsal olarak kendi doktora kaynaklarımızı kendimiz yaratarak, o sıralamaya hala giremiyoruz. Hala 1000'e, 500'e girince sevinen bir ülkeyiz ki ekonomik durumla çok eşleşmiyor bu durum. G-20'ye gidiyor devlet başkanı; ilk 100'de, 200'de, 500'de üniversitemiz yok.
Hakan Arslanbenzer: Ekonomi büyüklük olarak 17-18-19 o civarda, 20'nin içindeyiz yani.
Tolga Yıldız: Çok uzun zamandır ilk 20 içinde Türkiye. Anlıyoruz ki Türkiye'nin ekonomik gelişimi var. Akademide de bir şeyler dönüyor, hep bir hareketlilik var, yok değil. Fakat akademide hep bir aktarım duygusu var. Akademik Alibaba müşterisi gibiyiz. Bir şeyleri çağırıyoruz, bir şeyler bize geliyor; onu tüketiyoruz sonra başka şeyler ısmarlıyoruz... Çeviri bürosu gibi çalışıyoruz. Aramızda bazen deliler çıkıp "Bir şeyler yapacağım." diyor. Hakikaten çok amatör kalıyor çünkü o bir kişinin yapacağı bir iş değil. Ekoller, okullar olmadığı sürece, o hedefe birkaç kuşak kilitlenmediği sürece, bir de topraktan organik beslenmediği sürece o çiçek açmaz. Mesela şimdi biz İstanbul Psikoloji’deyiz. Fakültenin 150 yıllık bir tarihi var. Bölümün bir asırdan fazla. Zaten bunun bir ilk 20 senesi mezun yok, savaşlardan vs. Sonra İngiltere'den birisi geliyor, Almanya'dan birisi geliyor; tamam burada bölümler kuruluyor. Sonra, mesela Doğan Cüceloğlu bizim mezunumuz, aklımıza gelen böyle popüler isimler var. Onlar da akademide kalmamış. Bizde Mümtaz Hoca var, şu anda onun odasındayız. Mümtaz Hocayı eğitime gönderiyorlar, eğitim alıyor. Çift doktoralıdır hem Almanya’dan hem İngiltere’den doktorası var.
Hakan Arslanbenzer: Sosyal psikoloji mi?
Tolga Yıldız: Sosyal psikoloji alanında, hem deneysel alanda hem de sosyal psikoloji alanında çalışmaları var. Geliyor burada bir şey yapıyor. Mesela şimdi düşünüyorum böyle biraz Mümtaz Hocayla organik bağı olan kimse yok bizim kuşakta. Sosyolojide organik ilişki devam ediyor. Mesela ben Baykan Sezer’in öğrencilerinin öğrencisi oldum. Bütün o kuşağın, benim ders aldığım hocaların hocasıydı Baykan Hoca. Bizim bölüm tarihi açısından, İstanbul Üniversitesi üçüncü kuşak kırılmanın bir devamıydı. Daha önce de Marmara Üniversitesi İktisat Bölümü öğrencisiydim ve liseden bozma binadan buraya geldim. Üniversite dediğin böyle olur demiştim İstanbul Sosyoloji’ye geldiğimde. Bunun ideolojiyle bilmem neyle alakası yok. 100 senelik bir bölüm konuşuyor karşında. Mimarisinden kütüphanesine. Okulla eleştirel bağlantı kuran var, takipçi olarak bağ kuran var. Ama bir şekilde o organik ilişki devam ediyor. Sonra psikolojiye geçtiğim zaman baktım psikolojide bu pek yok. Psikolojide öyle bir süreklilik yok. Bayağı organik ilişki yok, temas yok önceki kuşaklarla. Bizim şu andaki hocalarımızın bir kısmı Alev Arık’ın talebeleri. Alev Hocanın ben lisansımın, hatta doktoramın ileri dönemlerine kadar, Allah geçinden versin, vefat ettiğini düşünüyordum. Hani yoksa gelir gider bir şekilde, o kadar talebesi var diyordum. Bizim şimdiki talebelerimizin Alev Hocadan şimdi sanırım hiç haberi yok. Oysa hoca yanı başımızda.
Hakan Arslanbenzer: Sosyolojide etkinliklere gelmiyoruz diye İsmail Hoca bize fırça atmıştı.
Tolga Yıldız: İşte organik bağı kurmaya, devamlılığı sağlamaya çalışıyor Hoca. Ben İstanbul Sosyoloji’den, yani o koridordan bu koridora geldim. Tabii şöyle bir şey oldu: "Sen bizden kaçtın, psikolojiye gittin" gibi oldu şakayla karışık. Daha sonra hani onu affettiler kendi kendilerine. Çünkü Amerikan olmadım. Galiba ondan. Beni iktisattan sosyolojiye, sosyolojiden psikolojiye, hatta oradan antropolojiye, dilbilime, eğitime sürükleyen derdim hep aynıydı.
Hakan Arslanbenzer: Psikolojiye de bir önyargıları var aslında. Yani ben şahıslar üzerinden söylemeyeyim de... Psikolojiyle sosyoloji arasında da bir yer, sosyolojinin kafasından en azından bir gerilim var. Psikoloji biraz yana iterek, psikolojiyi reddederek çıktığı için biraz bilim. Okulda da öyle bir önyargı var gibi.
Tolga Yıldız: Bence mesela şöyle bir örnek vereyim kendi deneyimimden; şimdi ben bugün psikolojiye giriş dersi yaptım. Fakat bu giriş dersi fakülteye açık bir ders ve ağırlıklı olarak sosyoloji, felsefe, antropoloji, filoloji öğrencileri alıyor. Bu ders bir problemdi; ben bu dersi almadan evvel, doktoram sırasında duyduğum kadarıyla. Çünkü psikolojiye giriş dersini kim verse, öğrencilerle gerilim yaşıyor. Çünkü ister istemez psikolojinin şöyle bir bakışı var, "Felsefe artık geride kaldı, her şeyi nörolojiyle halledeceğiz vs." Psikolojide biz bunları kendi tekelimizde çözebiliriz gibi oluyor. Toplumdan, bireyden, beyinden böyle başlayıp hepsini anlatıyor. Zihin merkezli evren sistemi yani.
Hakan Arslanbenzer: Sosyoloji de tarih ve felsefeyi biraz redd-i mirasla kendini inşa etmiş durumda.
Tolga Yıldız: Evet. Bizde böyle bir duygu var ya da bir Kıta Avrupası geleneğiyle Amerikan geleneği arasındaki çatışma da öyle sanki. Sorsanız ne hoca bunu anlatabilir, o gerilimin sebebini, ne de öğrenci. Öğrenci zaten daha 20 yaşında, mevzuyu böyle öğreniyor. Ama bir gerilim var. Çünkü o yük bir şekilde çıkıyor. Doktoramı bitirdiğimde ya da doktoramın son senelerinde dedim ki "Ben zaten sosyoloji mezunuyum, böyle bir borcum olduğunu da hissediyorum. Bu dersi ben vermek istiyorum." Arkadaşların sınav güvenliğinin bile sağlanmasında zorlandığı zamanlar olmuş. Çünkü bir şekilde o temas yok, kurulamıyor bir türlü. Hoca bir yabancı, öğrenciler yabancı. Sanki bir kıtaya gidip oraya bayrak dikmeye çalışıyoruz; yerliler de bana saldırıyor öğrenciler olarak "biz de varız!" diye. Çünkü bir çatışma var. Bir de gerçekten alanlar da birbirlerini çok tanımıyor. Büyük bir ihtimalle kuşak da etkili. Şimdi her sene ilk derse şöyle bir şakayla başlıyorum; diyorum ki "Muhtemelen çoğunuz istediniz psikolojiye girmeyi. Şimdi ben bu dersin sonunda size şunu hissettireceğim; oh iyi ki de yazmamışım! İyi ki de kazanmamışım. Hadi bakalım nasıl olacak?" Hoşlarına gidiyor; ben ikinci dönem antropoloji, sosyoloji bağlantıları üzerinden gidiyorum. Hep bir felsefe var arka planda. Mesela derse metafizikle başlıyoruz, Batı metafiziği, Doğu metafiziği, İslam düşünürleri vs. Bu iş, ismine “psikoloji” denmeden önce, nasıl ele alınıyordu, ne oluyordu; bunları konuşarak başlıyoruz. Ben sosyolojiden buraya gelmişim. Hatta birkaç öğrencimiz psikoloji çıkışlı olup sosyolojide doktora yapmakta bugün. Bu iş kabilecilikle olmaz. İşte problemleri gerçekten yakalamak, onu çoğaltmak, sistematize etmek. Bu arada nereden beslenmeniz icap ediyorsa, oraya gitmeniz, saldırmanız gerekiyor. Diyorum ki mesela, ben psikoloji bölümüne psikolojiye giriş dersi vermeyi bu kadar istemezdim çünkü sıkılırdım galiba. Ama diğer alanlara psikoloji giriş dersi vermeyi çok seviyorum. Şöyle bir şey bile oluyor; giriş dersine benim psikolojiden öğrencilerim misafir olarak geliyorlar. Lisansüstü talebeleri bile geliyor.
Hakan Arslanbenzer: Tabii “formasyon” denmesi boşuna değil.
Tolga Yıldız: Bunu olabildiği kadar zenginleştirmek, çok kaynaktan beslenmek önemli. Öğrencilerin birbirlerinden farklı olabilmelerini de sağlamak gerekiyor. Psikoloji eğitimi alıyorsanız haliyle bir “psikologlar böyle düşünür" algoritması talim ediliyor. Kural dışı olmamanız lazım. Ama farklı psikologlar da var. Gerçekten her alanda birçok farklı ses var. Bazen bölümler ya da hocalar kendi tercih ettikleri çerçeveyi çok ön plana getirdiklerinde, sanki o çerçeveye de uymadığım zaman benim yerimde sanki burası değilmiş gibi oluyor.